Entrevista com Bernardino Horne – AME, membro da EBP e da AMP[1]
Diego Cervelin: Bom, a Correio Express, nesses novos encaminhamentos para 2025-2027, se inscreve no âmbito de uma articulação da Escola com uma ampla comunidade de interesse. A revista funciona, desse modo, como uma porta de entrada para conhecer um pouco mais do trabalho de Escola inclusive no espaço virtual. Retomando as propostas da época da criação da revista, em 2017, no primeiro editorial de Luiz Fernando Carrijo da Cunha, a gente encontra uma indicação de que a Correio Express se dirige a um público que se interessa pela orientação lacaniana, mas que não está necessariamente vinculado ao Campo Freudiano. Assim, a revista tem como objetivo trazer uma articulação entre as atividades da Escola, as elaborações da Escola, para destacar o que nossa Escola fala, pensa, tem como propostas para os seus participantes e para aqueles que estão em uma comunidade de interesse mais alargada. Então, partindo disso, a revista também procura estabelecer um canal de contato com quem tem trabalhado com a psicanálise e colocado algumas questões bem importantes, como é o caso do livro de Bernardino Horne. Então, Bernardino, agradecendo muito por aceitar nosso convite para essa conversa, é com você agora – sobre seu livro Envejecer. El duelo por sí mismo[2].
Bernardino Horne: Interessante, porque eu havia um pouco pensado em me dedicar nesses últimos anos mais ao passe. Dado que, digamos, dentro da Escola, em suas origens, nos inícios, a pessoa que levou sempre para frente e que lutou pelo passe na escola fui eu. E disse, me dedicarei a isso. E justamente escrevo um livro para o grande público. Todo ao contrário! Acho que eu escrevi sem me dar conta. Me dei conta que era um livro depois. E mais por influência dos outros do que de mim mesmo. Me incitaram a publicá-lo e eu dizia “não, não quero”. E me surpreendem, contudo, pequenas coisas que as pessoas me comentam que lhes impactam tanto. E que, de alguma forma, as coloco como não tão impactantes. Apesar disso, eu sei que são transcendentes. Se bem que falei isso para um grande público; agora, nesse momento, estou falando para um público mais restrito. É o inverso. Então, há duas ou três questões que repensam a psicanálise de alguma forma que vale a pena colocar. A primeira, estamos todos de acordo de que, pelo título, há um luto por si. Lembro a vocês que o texto de Freud “Luto e melancolia”, que é um dos mais lindos que ele escreve, em 1917, que ele escreve em contato com Abraham, que também trabalhava com o mesmo assunto. Ele começa dizendo que o sujeito, através de seu juízo de realidade, descobre, se dá conta, toma consciência de que o objeto não existe mais. Pode encontrar outras soluções, por exemplo, o que ele chama de alucinação desiderativa de desejo. Como o desejo é tão forte, ele o segue vendo vivo, digamos assim. Isso é Freud. Na edição metapsicológica da teoria do sonho também fala disso. Então, o juízo da realidade talvez seja o ponto difícil para o velho. Dar-se conta em que ponto de realidade sua velhice o tem. Freud também disse que há três grandes ataques ao sujeito com a idade: a cabeça, o corpo ou as duas. E diz que ele teve a sorte, ao menos ele considera uma sorte, que, das três, ele havia conservado bem a cabeça. De alguma forma, aos 93 anos, posso dizer o mesmo. Meu corpo tem me dado bastante trabalho e, por sorte, minha cabeça não me dá tanto trabalho. É o que me sustenta. Então, dar-nos conta, o que isso do juízo da realidade implica… dar-nos conta de qual é o nível, até onde podemos ir, o que é que podemos realizar, o que é que temos perdido. Eu dou um exemplo aí, sobre… pesquisando sobre o que é o objeto perdido. Porque se há luto, há objeto perdido. Qual é o objeto que perdem os velhos? Não é um único objeto. Sim, é um objeto: a juventude. Perdem a juventude. Porém, a juventude são muitas coisas. E em cada sujeito implica mais sofrimento umas coisas que outras. Para um esportista, naturalmente, perder a velocidade, a capacidade de pular etc., é fundamental na sua vida. Para uma pessoa que se dedica a outras coisas, é menos. Não pode caminhar ou não pode fazer certas atividades que fazia antes. Porém, o importante é ter uma noção clara do objeto que se perde. Eu, por exemplo, que aos 65 anos, eu era corredor de rua. Sempre fui esportista, fiz muitos esportes, fundamentalmente tênis, natação e correr. E fui campeão baiano veterano de maratona. E relato os últimos quilômetros, quando o que vinha em segundo, queria me passar e eu sofria, porque já doía o corpo. São 42 km e devíamos estar no quilômetro 40 e o cara começou a insistir em me passar e eu lutava, a cabeça lutava: “vou deixá-lo passar? Que idiotice estar fazendo isso, correndo no meio de uma rua, destruindo a vida…”. Por isso, me dava argumentos. Mas, depois, me dava outros argumentos: “não, eu treinei e quis ganhar. Não me venha com isso. Agora, neste momento, não é para ajudar, agora é para ganhar. Depois nós discutimos”. Enfim, o que perdi? Qual é o objeto que perdi? Esse corredor de 65 anos, eu não sou. Hoje, pela manhã, acordei e dei duas voltas caminhando rápido pela piscina, fiz alguns exercícios e subi. Duas voltas ao redor da piscina. Para quem corria 42 km, 15 km todos os dias, é uma perda. Tenho que fazer o luto por isso. Mas para isso tenho que localizar o que perdi. Cada um de nós tem que localizar quais são os pontos que perdeu, quais os pontos mais dolorosos que perdeu. Porque também se perde muito no campo da sexualidade. Você não é mais a pessoa agradável, enfim, para namorar etc., porque não tem condições, porque não tem corpo, porque não tem… Inclusive porque, sexualmente, pode chegar um momento que não tem um rendimento maior, nem um desejo sequer do mesmo nível que tinha outros momentos. Então, o luto, creio que é fundamental. E que dentro do luto há que localizar o objeto perdido. Outro ponto central que eu acho que conheço diz respeito ao sexo, que há um retrocesso ao narcisismo e ao autoerotismo. A descoberta, na série de pessoas anciãs que atendi: todas retornam a um autoerotismo. Isso lhes dá muita vergonha. Foram pessoas que tiveram uma vida sexual ativa, que foram homens poderosos… na maioria, homens. E que, neste momento, não tem nenhuma condição, mas se satisfazem autoeroticamente. Isso lhes dá muita vergonha porque, na juventude, é até um insulto uma pessoa que se satisfaz sozinha. Mas é o modo que os velhos podem. O primeiro… a pessoa que iniciou isso, que foi um colega, amigo, companheiro de lutas universitárias, que me pediu, porque havia tido um ataque de pânico. Havia lido um livro e descobriu que, se ele acariciava a mulher, a mulher o acariciava – as costas, a cabeça – e ele sozinho se tocava… eles chegavam a um prazer muito intenso. Foi a primeira vez que eu ouvi isso e depois continuei ouvindo permanentemente em todos os demais anciãos. Ou seja, há um sexo, mas um sexo diferente e que dá um pouco de vergonha para um homem adulto – que havia tido uma vida ativa – voltar atrás, digamos assim, à pré-adolescência. Desde uma perspectiva psicanalítica, penso ser esses os dois pontos centrais sobre os quais se trabalha. O resto é mais circunstancial. A ideia de ser imortal, a possibilidade de… o difícil que é pensar na imortalidade. E a maioria das pessoas que pensa nisso, pensa a imortalidade mais como um castigo do que como aquisição ou do como uma vantagem. Parece natural, parece… Sim, natural é uma palavra difícil, mas é evidente que há um início, um meio e um fim. E que o importante, e que me parece que culturalmente, nós não lhe damos um valor, é que o fim é um período da vida e que há que viver o fim também. E que não há que tratar de vivê-lo como jovem, há que tratar de vivê-lo como velho, que tem um fim. E que é assim. E que está bem que seja assim. E que não poderia ser de outra maneira. E que certas coisas que perdemos, como eu coloco, por exemplo: eu estou com meu filho, minha filha, meu genro, uma quantidade de jovens, eu me dou muito bem com eles, conversando, mas em algum momento se cria um tipo de conversa entre eles, inclusive com palavras que eu não entendo. É uma velocidade diferente da minha e eu sei que fico de fora. E eu acho que está bem também. Não é possível ter 93 anos e estar dentro de uma conversa de homens de 40, 45 anos, como se tivesse 45 quando se tem 93. É claro que quando falamos dos reféns de Israel ou da bomba atômica em tal lugar, que tenha 45, que tenha 93… falamos de igual para igual. Mas na broma do dia a dia, na conversa fluida no final de um almoço, uma coisa assim, é diferente. Quando falamos a sério, digamos, é uma coisa. E quando se abre uma conversa rápida, aí que ficamos de fora. E tem que aceitar isso. Porque há outras formas de se divertir. O mundo é diferente também. Coloco algo da inteligência artificial, porque me parece que há uma rejeição dos velhos aos aparelhos modernos. E eu acho que é imprescindível tentar se manter o mais próximo possível de trabalhar e de usar os instrumentos atuais de trabalho. Por exemplo, a inteligência artificial. Me parece que é interessantíssimo, que é preciso consultar a inteligência artificial. Eu coloco, inclusive, uma citação e faço a propósito, não porque seja tão grandiosa, mas para mostrar que eu trabalho com a inteligência artificial. Porque é um livro de velho para velho. Então, “escutem, eu consegui, vocês também conseguem”. Enfim, essas seriam algumas das questões globais que posso dizer. O que, sim, posso dizer é que me surpreendeu o sucesso que teve, a quantidade imensa de livros que foram vendidos, imensa. Para mim, uma surpresa imensa também, muito grande. Me surpreendeu… Bom, eu sei que a Alejandra Glaze, a dona da Editora Grama, que é psicanalista também, escreveu a contracapa, muito carinhosa, digamos assim. E, no segundo livro, Adolescência, que está para sair na semana que vem, ela faz um prólogo, que recomendo que leiam, porque discute “o que pode editar, como psicanálise, uma editora de psicanálise?”. Se esse é um livro que cabe em uma editora de psicanálise ou é um livro que deve ir aos livros que vão para novelas, romances etc. E ela defende que pode ser colocado como um livro de psicanálise e as razões que ela dá são sumamente interessantes. Está muito bem escrito, o prólogo, e eu recomendo que vocês leiam. Talvez vamos às perguntas de vocês, ao debate. Abrimos.
Diego Cervelin: Ótimo, Bernardino! Antes de mais nada, eu gostaria de dizer que seu livro não é só de velho para velhos. É de vivo para vivos. Ele fala muito para a gente também, que tem 40, 50 anos aí. É um livro de vivo para vivos. E eu agradeço muito por isso, inclusive. Acho que a gente pode voltar num ponto em que você fala do vínculo, da importância do vínculo para os vivos, efetivamente, e que, às vezes, a experiência de solidão se impõe para os velhos. Estão entre pessoas, mas não têm vínculos. Você é uma pessoa que participa, participou da constituição da EBP. Por que uma experiência de Escola, por exemplo, pode ser tão determinante na prática e na experiência de um psicanalista no seu cotidiano?
Bernardino Horne: Eu penso que se você toma psicanálise… como foi para mim, poderia dizer, em certo sentido, junto com minha família, é a minha vida. Se eu tivesse uma fábrica de molas para automóveis, também seria a minha vida, e seria muito importante para mim. Então, eu acho que, de alguma forma, nós, os psicanalistas, temos uma profissão que se encarna de tal maneira, que se faz parte da vida e que chega um momento que nós somos psicanalistas. Não apenas somos… Claro que somos psicanalistas quando temos uma analisante no divã e, fora disso, não somos… Mas não, também somos psicanalistas. A psicanálise passa a ser parte de nossas células. Inclusive vamos ficando sozinhos. Eu, por exemplo, não tenho nenhum amigo meu que esteja vivo. Todos mortos. Não tenho nenhum só amigo de juventude que esteja vivo. Todos, todos mortos. Só meu cunhado, que tem um ano menos que eu, que é idoso, que é mais velho, que é velho e que está vivo. Todo o resto das pessoas… certas coisas das quais falava, desaparecem, porque não tem com quem falar, tampouco, de tudo isso. Vai ficando sozinho. Me refiro, aí, a uma certa solidão afetiva. Porque, por exemplo, uma coisa é estar bem cuidado: passam cremes, põem isso… se tem uma pequena lesão em tal lugar, tratam de maneira especial. Bem cuidado está, mas não é o mesmo estar bem cuidado e ter um amor [Bernardino se emociona], dormir com uma companheira. Não é igual. Por mais cremes bons que tenham posto… O creme da mão de sua companheira não é o mesmo. Não é por protocolo. Somos bem cuidados por protocolo. Me refiro a essa solidão. Eu paro assim [abre os braços], vem a moça e tchu, tchu, tchu, tchu… [faz o gesto de alguém passando o creme em seu corpo] põem creme em todo o meu corpo. Eu estou ótimo – muito bem, muito obrigado! Mas não é o mesmo que estar na cama com minha esposa e dormir abraçado. Isso não é mais. É uma solidão triste. Eu acho que é possivelmente o mais difícil para os velhos. Porque eu posso me considerar absolutamente privilegiado, digamos assim. Tenho uma relação muito boa com meu filho, com meus netos… Enfim, faz vinte minutos um dos meus genros passou por aqui e me disse, como eu estou sozinho por algumas questões: “vou passar todos os dias. Vou mesmo, tomar um café”. Ou seja, não é que eu esteja sozinho; no entanto, há aí uma solidão última que você tem como mais velho, que é triste… Você tem alegrias, mas não é um estado alegre da vida. Eu tive uma grande alegria com esse livro que me impulsionou a escrever o segundo livro, que vai pela via do conto. Eu me diverti – mas muitíssimo – escrevendo os dois contos, inventando os dois contos. Me diverti muitíssimo, passei fantástico sozinho com meu computador.
Anamáris Pinto: Mas tem algo aí, Bernardino, dessa escrita, que ela é solitária mesmo, né? A gente ficou se perguntando, que importância que esse laço com a Escola… Você fez muitos laços de amizade e também de uma transferência de trabalho… Mas qual é o lugar que você localiza na sua relação entre psicanalista e Escola – porque uma experiência de Escola pode ser tão determinante na prática do psicanalista também, não é?
Bernardino Horne: Eu acho que o maior perigo que tem os psicanalistas, a doença dos psicanalistas é a enfatuação, foi o que disse Lacan. Sentir-se mais do que se é. Enfatuado é o pavão quando se põe assim [Bernardino estufa o peito]. Há um saber que é exposto e há um saber que é suposto. No suposto saber, nós podemos… se ficamos só no suposto saber, podemos vir a ficar pavões. Porque… Temos um grupo de jovens estudantes de psicologia que ouvem nossas maravilhosas aulas e sentem que somos uma maravilha e ficamos nesse pequeno grupo, montados sobre o saber suposto. Lacan disse “tem que haver saber exposto” e o saber exposto é o mesmo saber, mas expô-lo diante dos teus colegas, quer dizer, poder suportar a crítica às ideias. Havia aqui, na Bahia, um colega que dizia que a enfermidade psicossomática era uma categoria como psicose, neurose e doença psicossomática. Dizíamos “não, a doença psicossomática está em todos os lados. Há psicóticos com doença psicossomática, há neuróticos com doença psicossomática, há perversos possivelmente também”. Então, a doença psicossomática é trans… é… acompanha todas, não é ela em si. Mas se essa pessoa diz isso em um congresso em Paris, matam ele. Se matam de rir do cara. Os franceses, que são duros. Nós somos mais suaves, mais carinhosos, mas os franceses são duros com a crítica. Matam diretamente uma pessoa dessas. Para mim, a Escola foi importante desde o início, porque eu entrei na IPA. Eu estudava Direito e deixei o Direito e fiz vestibular de Medicina, entrei em Medicina e estudei Medicina porque só podia ser médico para ser psicanalista. Não existia Psicologia naquela época. Então, fui médico e entrei e entrei já na APA [Associação Psicanalítica Argentina] e na International Psychoanalytical. Já fui direcionado, digamos. Me interessava profundamente a psicanálise. Tanto é assim que… isso é um pouco uma fofoca que eu gosto [risos], vaidosa [risos], um pouco vaidosa. Porque no Congresso de Copenhague, de 1963, creio, os melhores alunos de cada instituto foram convidados para jantar com Anna Freud e eu fui pela IPA de Buenos Aires. Assim que jantei com Anna Freud [risos] em um restaurante de Copenhague, que é uma cidade muito linda, a Paris da Escandinávia como a chamam. Então, para mim, foi sempre importante. A IPA já era importante, era evidente que eu viria a ser um dia Presidente da IPA, já se via. Eu já sabia que iria acontecer. Eu saí da IPA naquele período conturbado e saí sozinho, sem nenhum grupo e, na renúncia, coloquei que renunciava à IPA, mas não renunciava à psicanálise.
Diego Cervelin: Bernardino, essa é uma questão que é bem interessante. Como é que foi essa saída da IPA e a chegada, por exemplo, na Escola de Lacan?
Bernardino Horne: A saída da IPA foi um problema que a IPA começou se dividindo em grupos que começaram a definir politicamente a luta política diária. Pensem que, naquela época, havia a luta de bombas e de… Era guerra, se chamava “a guerra suja”, mas havia um certo estado de guerra, não era fácil a questão. Eu participava da cátedra de Psicologia médica, era professor adjunto e dirigia toda a parte de internação, de internação não… de atendimento ao público. Inclusive fizemos uma inversão sobre a base de que toda demanda de análise é uma urgência. E, portanto, quando as pessoas vinham e pediam um horário e lhes diziam “venha na semana que vem”, ou “mês que vem, para ver o Dr. Fulano” e lhes davam um papelzinho… Não! Então, nós fizemos ao avesso, pusemos a sala de espera na frente e a secretária atrás, de maneira que a pessoa entrava e se encontrava com um analista e sua primeira entrevista era com um analista: “o que acontece com você?”. Era analítica a primeira entrevista; depois, ia à secretária e fazia os trâmites formais para iniciar seu trabalho. Fizemos uma série desse tipo de coisas assim. Eu, fora da Escola de Lacan, que não existia nesse momento, era uma pessoa extremamente dedicada ao tema e já havia um grupo que lia Freud de outra maneira, que corresponderia a Laplanche e Pontalis, uma leitura Laplanche que não é a mesma que outros tinham. Eu estava nesse grupo buscando algo novo. Tenho um amigo argentino, filósofo, que se chama Tomás Abraham, que veio à Bahia passar uns dias em minha casa de veraneio e trouxe o Seminário 1 de Lacan traduzido ao castelhano. Começou a aparecer. Aí, eu lhe disse para deixar comigo, que, aqui, não se conseguia “e você compra outro lá, quando chegar lá, ok? Ok”. E, aí, comecei a lê-lo e eu tinha um grupo em que discutíamos aulas e clínica etc. A partir daí, eu comecei a dizer o que estava lendo de Lacan e eu lembro quando li o capítulo 4, que fala da viagem de Freud à Itália e do esquecimento do nome, e aí fala de uma transferência simbólica. Disse que o erro dos pós-freudianos foi terem ficado em uma transferência imaginária. Esse foi o ponto que me enganchou a Lacan. Disse “transferência simbólica? Ah é? Vou me pôr a estudar esse assunto”. Aí entrei em Lacan. O segundo ponto em que Lacan me tocou foi em “A direção do tratamento e os princípios de seu poder”, que me parece um texto magnífico, em que diz que o analista pensa que nasce analista e, por isso, vai carregando as malas tão pesadas sem dar-se conta que o que leva não são livros, senão tijolos. E eu disse “tijolos? É, eu levo tijolos. Eu venho carregando tijolos”. Na IPA, não se estuda, não se estudava, se estudava muito pouco, muito mal e foi pelo Instituto que Lacan saiu da IPA. Realmente, a crítica principal dele não foi à instituição, foi ao Instituto, tanto que a excomunhão dele não foi como psicanalista, mas [em relação ao fato de] que ensinasse no Instituto e tivesse paciente didático, como se chamava. Então, se ensinava muito mal. Conheci Miller, comecei a ler algumas coisas dele. Eu o conheci em um congresso, no primeiro congresso que houve em Buenos Aires, que foi o segundo congresso do Campo Freudiano e estivemos conversando e ele me convidou para ir a Paris, para o próximo congresso que foi sobre histeria e… não sei por que estou falando tanto de coisa pessoal, mas bem, estou fazendo associação livre eu também. De alguma forma, eu decidi analisar-me na clínica lacaniana e me dediquei. Fui a mão direita de Miller na fundação da Escola Brasileira. Fui o primeiro presidente e fui dois anos seguidos presidente – geralmente, é só um. O primeiro presidente, fui por dois anos e realmente fui a mão direita de Miller porque a Escola foi fundada por Miller. Eu fui um dos braços de Miller para fundar a Escola. Eu gosto de dizer que fui o braço principal, mas bem, todos os braços foram importantes. Fui um dos braços importantes que teve Miller para fundar e, de alguma forma, dediquei minha vida a isso. E, no Instituto da Bahia, nós temos um curso regular, que assim se chama, que faz leitura e comentário de todo Freud e temos um curso de pós-graduação, que tem que estar articulado à Universidade, que faz leitura e comentários de toda a obra de Lacan. Não lê todos os textos de Lacan, mas digamos, de cada etapa. Divide Lacan em três consistências clínicas: o significante, o fantasma e o sinthome. Então, lemos alguns livros sobre o significante, alguns textos, alguns sobre o fantasma, pouco, e sobre o sinthome. Mas se leem textos e se discutem e creio que é o único lugar onde há esse tipo de ensino, assim, tão organizado, tanto que minha filha, que, não sei, minha filha é psicanalista em Paris, é AE, está na turma que atualmente dirige a Associação Mundial e me disse “meu pai, eu teria adorado ter um curso como esse de vocês, que organize a leitura de Freud dessa maneira e que organize a leitura de Lacan dessa maneira, depois de haver agora, neste momento da vida, digamos, do estudo, você meter-se num campo onde lê todo Lacan, o principal dos três grandes momentos de Lacan. É realmente uma coisa extremamente interessante”. Porque quanto mais a gente sabe, mais interessante é a leitura, mais suco a gente extrai, quando sabe. Escapamos um pouco do livro em si. Eu acho que, talvez, tudo isso, todas essas experiências, de alguma forma indireta estão presentes nesse livro. Minha experiência é que foi uma vida alegre, de atividade física e de muita atividade intelectual, de muita leitura, escrita. Escrevi muitos textos. E, em rigor, eu digo “puxa, eu escrevi O campo uniano”. Organizei, não o escrevi todo, há alguns textos magníficos como… há vários, vários textos magníficos, mas eu acho que o mais importante que eu escrevi é O campo uniano e que o best seller seja o livrinho dos velhos, digamos assim, me impactou! Eu entendo, porque o outro livro não é um livro para qualquer um. É um livro que está começando a ser vendido agora, é de venda tardia. Por outro lado, esse livro sobre a velhice foi de venda imediata. Na primeira semana, vendeu o máximo de vendas. Foi um best seller, à altura dos grandes livros que se vendem em imensa quantidade, à altura disso.
Diego Cervelin: Bernardino, mas a gente teve a sensação de que os dois livros conversam muito. Por exemplo: tem uma busca pelo novo, que você localizou lá na sua saída da IPA, tem a atenção pela transferência simbólica, pela direção do tratamento e também essa busca pelo novo está, agora, por exemplo, nisso que você fala de quais são as possibilidades que o seu corpo, a sua existência de velho tem, agora, e no seu interesse, por exemplo, pela IA. Isso não é qualquer coisa, né? Nos dois textos você fala bastante do instante de ver, da importância do instante de ver. Você poderia falar um pouco mais desse ponto de como uma psicanálise pode produzir isso, dar lugar para isso?
Bernardino Horne: Sim. Veja, eu acho que… é longa a história. O ser humano se guiava pelo olfato, pelo faro, e foi uma grande mudança passar à visão. Digamos que a visão superou o olfato. O que nos colocou na postura bípede foi a pulsão escópica e, quando começamos a ver mal, a pulsão escópica fabricou os óculos e a web, tudo isso, o telefone celular, são todos inventos da pulsão escópica, para nós vermos, porque a pulsão escópica é a única que só o ato de olhar já satisfaz. É a única que o puro ato satisfaz, além das derivações que tem de ser olhado, de se fazer olhar etc. Então, passamos à pulsão escópica e, na pulsão escópica, se produz um fenômeno sumamente interessante, que é: o que um vê, sabe disso que vê, sabe que vê. Há uma relação entre o saber e o ver. Quando você vê, eu vejo que a senhora está aí, diante de mim, ouvindo e movendo a cabeça e eu sei que está escutando, que está dizendo que está de acordo e que sorri… Tudo isso estou vendo e meu Um interpretando tudo isso, dando-lhes um sentido, mas a partir de mim – eu dou o sentido. Então, eu parto da pulsão escópica como o fundamento, neste momento, do ser humano. O que governa o mundo, neste momento, o ser humano, é a pulsão escópica. Por outro lado, a informação, que nos dá uma lâmina para ver, é imensa comparada com o que nos dá uma escritura, uma escrita, digamos. Uma página escrita nos dá uma informação e uma página com uma lâmina nos dá uma informação imensa, tá certo? No ver, há uma capacidade imensa de informação. Então, nós podemos olhar algo, ver uma menina dançando em uma festa com um menino e os vemos dançar, mas, em algum momento, podemos, olhando o mesmo que estávamos olhando, ver que, entre eles dois, algo acontece, que há um amor em nascimento, que há algo surgindo entre eles, digamos assim. Isso vemos, mas isso não vemos de pouco em pouco… “Tac!”, há um momento em que vemos isso. Eu acho que depois compreendemos. É claro, se estavam dançando, estavam… se estavam tratando de formar um casal, enfim, fazendo o que eles quisessem. Mas não é a visão do todo que estamos vendo. Eu posso ver um pássaro voando e posso ver dez pássaros voando e, em determinado momento, ver um movimento especial. Há um instante em que eu vejo algo que me faz entender que o voar tem determinada coisa e digo isso porque vi um pássaro voando aqui em frente que fazia assim… “que estranho como caiu de lado”. E esse instante não é um instante ao qual chegamos pelo pensamento e pelo cálculo matemático, nem pelo raciocínio lógico, não há um raciocínio lógico pelo qual eu chego a uma conclusão. Há um “click” pelo qual eu chego a uma conclusão e disse Pascal, citado por Miller, que se vê a coisa toda junta, se vê como uma unidade, toda junta. É um saber global. “Agora me dou conta de tal coisa!” – como um todo. Sei a coisa toda, mas não cheguei a ela porque fui pensando, pensando, e pensando e cheguei. Sei não que eu estava pensando nisso. Newton, a maçã: isso é o instante de ver. Agora, o instante de ver nem sempre acontece porque sim, acontece com alguém que está ligado a isso. Por exemplo, Newton não estava pensando o tempo todo na lei da gravidade. Inventou o cálculo infinitesimal, que é algo dificílimo e, numa noite, em uma noite, inventou o cálculo infinitesimal para poder fazer uma conta para prosseguir trabalhando na coisa dele. Era um monstro. Ele viu cair uma maçã – se é verdade a história – e isso teve um instante de ver, porque tudo o que havia estudado não lhe havia servido e, de repente, uma maçã que cai… “click!” e ele se dá conta da teoria da gravidade. Isso é o instante de ver. O instante de ver se dá em qualquer um? Não! Se dá nos que tem algo que pode interessar-lhes. Não há instantes de ver soltos assim. Vamos ver, eu caminho, vem uma maçã que cai e digo: “Ah! Há a lei da gravidade”. Não é assim. Eu estou pensando na transferência simbólica e, em todo momento, num momento, digo “paf! Esta, está é”. Esse é o instante de ver. Mas esse é um tema que eu estava interessado também.
Anamáris Pinto: Mas esse ponto, do instante de ver, o “click!”, ele já estaria ligado ao instante de ver e a um concluir, não?
Bernardino Horne: Pode ser. Às vezes, o instante de ver é o momento de concluir.
Anamáris Pinto: Sim, um “click”. Quando você diz o “click”, ele não é sem uma conclusão, não é? Parece que é uma condensação, aí, do ver e do concluir.
Bernardino Horne: Muitas vezes, o tempo de compreender fica condensado, apertado, digamos assim, ou produzido em alta velocidade pelo instante de ver, que chega a uma conclusão. Mas ele estava perto de uma conclusão e, por isso, chega. E há o instante de ver em que não se chega a uma conclusão, apenas ao ver, como seria o caso menos interessante da menina com o menino: não é que alguém chega a uma conclusão; pensa “bom, vejo que isso está em curso”.
Anamáris Pinto: Sim, é uma abertura.
Bernardino Horne: Uma abertura. Você me falou de outro assunto… Você me falou, Diego, de algo que lhe interessava…
Carla Serles: Não, foi isso mesmo que ele perguntou.
Diego Cervelin: Era do instante de ver mesmo. Mas é interessante que você fala do instante de ver… parece que ele pode abrir uma problemática ou ele pode surgir porque tem já uma pergunta do sujeito em jogo, né? Isso me parece importante, quando você fala, por exemplo, ali do Newton, que ele estava em busca de algo. O instante se dá porque tem algo da libido do sujeito implicada, né?
Bernardino Horne: Efetivamente. Nas grandes descobertas, sim. Pode haver instante de ver que dão apenas por uma coincidência, casualidade, ou como queira chamá-lo, mas, fundamentalmente, sim. Neste momento, por exemplo, me preocupa o seguinte: existe alguém em análise? Porque o ataque mais forte que temos tido à psicanálise – que sempre tivemos –, neste momento, é fazer uma sessão por semana, ou duas, porque não há condição. É um ataque à regra fundamental. A regra fundamental diz que há que se reunir todos os dias para que uma pessoa possa falar de qualquer coisa. Quando você vai uma vez por semana, você refaz uma reflexão sobre o que está acontecendo, mas não faz associação livre. Não se senta e fala qualquer coisa absolutamente porque sabe que vai passar uma semana e isso vai ficar pendurado em nada. Então, eu acho gravíssimo, porque… como fazemos para que uma pessoa faça cinco sessões por semana, seis e sete sessões por semana – como disse a colega que vem ao congresso, agora, aqui da Bahia, Esthela Solano? Na entrevista, ela disse que fazia seis vezes por semana e que, algumas vezes, havia outra sessão mais à tarde. “Venha hoje à tarde”. Nós não temos mais isso. Não há quem ganhe dinheiro para fazer seis sessões, cinco, quatro… e que o analista não morra de fome. Eu faço a regra com meus pacientes, que são analistas, para fazer três sessões, quatro sessões. Eu pago a metade de duas sessões, quer dizer, coloco uma parte para que isso seja possível. Eu posso, mas nem todos podem, porque temos que viver também, temos que comer, temos que fazer nossa vida e, então, para fazer quatro sessões teríamos que cobrar cem reais cada sessão, trabalhar duas mil horas por semana para pode viver, é impossível. Então, esse me parece o problema mais grave que estamos atravessando neste momento, que não sei como vai se resolver. E, possivelmente, seja ir mais pela análise pelos instantes de ver. Ou seja, tomar pontos da sessão como instantes de ver e colocá-los como interpretação.
Carla Serles: Deixa eu aproveitar e tentar te fazer uma outra pergunta, Bernardino. Se você acha que é um problema que enfrentamos agora, né, fazermos uma sessão por semana, me ocorreu um problema também nessas sessões muito curtas, porque, muitas vezes, a pessoa faz uma sessão por semana e ela é extremamente curta.
Bernardino Horne: Sim, sim, pode ser. Inclusive você pode pegar um instante de ver e pode ser modificador e pode ser revolucionária, digamos, uma sessão. Eu não digo que não. Não é a análise que Freud propõe. Nós temos que saber isso e temos que saber que temos encontrado algumas formas – ou encontrá-las – e teorizar sobre isso. Começar a teorizar sobre isso. Como analisamos, hoje, com esse problema? Que soluções estamos encontrando para esse problema. Não podemos deixá-lo passar sem tomá-lo teoricamente e dar uma volta. Eu me refiro um pouco [ao fato de] que não é bom fazer coisas sem saber o que se está fazendo. Cabe a nós sabermos o que estamos fazendo. Pelo menos, ter uma ideia, né?
Carla Serles: Isso. Eu vou emendar mais uma questão, porque faz horas que o Bernardino está falando e eu não gostaria que passasse essa questão que nós pensamos sobre a tua formação. Eu vou mudar um pouquinho, mas acho que está nesse contexto. Porque, assim, você está dizendo que é bom que saibamos, aliás, que precisamos saber o que nós estamos fazendo. Mas não me parece que isso seja possível ou não nos parece – pelo que nós pensamos para conversar com você – que isso seja possível só pela via da psicanálise. Ou seja, que nós leiamos só psicanálise. E você parece muito interessado pelos mais diversos campos de saber. Qual é o papel desse interesse na sua formação, desse interesse nos mais diversos campos? Porque, aí, nós pensamos assim – se você puder, também – diga o que você está lendo ultimamente.
Bernardino Horne: Certo. Hoje, eu estou lendo o “Por que a guerra?”, a carta de Freud e de Einstein. E estou pensando em fazer um pequeno texto sobre o movimento em direção ao universo. Porque Freud traz aí que o mecanismo é que a pulsão expulse para fora a pulsão de morte. Então, expulsando para fora a pulsão de morte… a guerra, ou a briga com alguém ou a guerra. Então, eu digo: talvez a solução seja quando o mundo unido entre em guerra com Marte. Então, porque parecia que a pulsão de morte tem que ser expulsa. E Freud diz que há um mecanismo especial para isso que é o mecanismo muscular. É através do mecanismo muscular que expulsamos a pulsão de morte – de dentro, onde nosso corpo é o objeto, para um objeto exterior. Nesse caso, seria o peito. Depois de terminar de mamar, uma criança está como está como se tivesse feito o Tour de France, digamos. É um exercício imenso. Não sei se vocês – sim, a maioria têm filhos, sobrinhos – já viram o que é uma criança depois de mamar: suada. É um exercício brutal, muscular. É essa atividade muscular que manda para fora o que o salva da pulsão de morte. Por isso, estou lendo o “Por que a guerra?”, onde Freud explica a Einstein essa teoria da expulsão através do músculo. Interessante como explica isso. Ele explica isso também em “O problema econômico do masoquismo”, que é um texto sumamente interessante e que tem que ler.
Verónica Montenegro: Bernardino, queria aproveitar para fazer esse laço em torno da leitura e fazer uma pergunta que nos havíamos feito sobre a escrita desses livros. Você disse algo a respeito sobre como o livro sobre o envelhecer parece que se escreveu sozinho. Você se deu conta depois que era um livro. E que o livro sobre a adolescência o divertiu muito enquanto escrevia. Como encontra essa diferença em relação ao livro sobre O campo uniano que também, imagino, tem outro tipo de escrita. E uma pergunta que surgiu e que me toca bastante: em que língua você escreve, em espanhol ou em português? Se quiser contar algo sobre isso…
Bernardino Horne: Esse eu estou escrevendo em castelhano, que é algo novo, porque eu escrevo em português. Em geral, todos os textos que escrevi para congressos, todos em português eu escrevi. Mas esse eu estou escrevendo em castelhano e estou desfrutando muito da escritura em castelhano. Lamento isso, por outro lado. Porque, na editora, iam sair juntos em português. E a editora brasileira teve um problema em função do qual ele vai sair mais tarde. Vai sair, mas vai sair tarde. Eu queria que saíssem juntos. Mas foi prazeroso escrever em castelhano nessa oportunidade. Não sei bem por que, mas foi. E estava pensando, antes: esse último tempo, escrevendo em castelhano, lendo muito em castelhano e em minha casa. Minha esposa veio comigo, ou seja, em casa, se fala castelhano. Essa entrevista vai estar difícil para eu falar, pensei. Porque já tem um tempo que só venho falando castelhano. Na análise, estou em silêncio [risos]. Castelhano, português. Mas eu gosto de escrever em português também. Em geral, os textos de psicanálise escrevi diretamente em português e O campo uniano eu escrevi em português e foi traduzido ao castelhano.
José Augusto Rocha: Eu queria colocar, aqui, duas questões, Bernardino. Bom dia! Primeiro, anterior ao que vocês estava colocando a respeito da psicanálise e do modo como você percebe que a regra fundamental da psicanálise parece modificada aí pelo mundo. Há uma certa modificação que impõe ao analista um outro modo de operar. A minha questão é um pouco de futurologia. Mas como é que você vê o futuro da psicanálise? Se ainda há espaço para o analista e o que pode ser feito a respeito disso? A outra questão tem a ver com uma escritora francesa chamada Annie Ernaux, que escreveu sobre a vida dela, mas que, quando ela chegou na velhice, ela disse que não ia escrever, porque a velhice era uma experiência e ela não ia conseguir fazer uma elaboração disso. Minha pergunta tem a ver com o seguinte: no seu livro, parece que você, de certa forma, responde a ela colocando algo ali dessa experiência. A elaboração foi feita na escrita ou você já tinha algo elaborado previamente?
Bernardino Horne: Não. Não tinha nada elaborado previamente. Foi feito na escrita. Agora, “que alguém não possa escrever, porque isso é uma experiência”… A adolescência é uma experiência, a idade madura é uma experiência, ser pai é uma experiência, ser filho é uma experiência. Então, não poderíamos escrever nada se não pudéssemos escrever o que é uma experiência. A velhice é uma experiência não mais interessante que a adolescência. E eu digo aí “não joguemos toda a culpa na velhice. Lembremos que nossa adolescência não foi fácil”. Não sei a sua, mas a minha não foi fácil. Digamos, dentro do que foi fácil, porque eu tive a sorte, digamos assim, de cair em uma família que estava bem, que tinha uma vida econômica média para cima, que pode me pagar uma psicanálise com o melhor analista da IPA que havia naquele momento – que era caro –, com cinco sessões por semana etc., etc. Ou seja, tive uma experiência, na verdade, boa, mas também tive experiências terríveis, horríveis, como todo mundo. Então, me parece que uma pessoa pode escrever de uma experiência que teve ou pode escrever de uma experiência que está acontecendo. Eu estou escrevendo de alguma forma do que está me acontecendo. Eu estou morrendo. Eu tenho uma facilidade de cair inclusive por ter corrido tão rápido nas provas etc. Então, eu posso cair e já caí, às vezes, e tive problemas em função da queda. Eu posso cair e me matar esta noite, mas eu não posso parar toda minha vida porque eu posso cair esta noite. Eu sigo dançando como eu posso. Enquanto há música, há que seguir dançando, não é certo? Então, danço como eu posso dançar agora.
Verónica Montenegro: Bernardino, levantando esse ponto, você começou dizendo que havia pensado em escrever sobre o passe e terminou escrevendo esse livro para todos. Parece que esse é um passe para todos?
Bernardino Horne: [Risos] Pode ser, mas não é um passe para todos. O passe é o passe.
Verónica Montenegro: Há algo que decanta da sua experiência de análise? Me dá a impressão de que você pode chegar a uma linguagem com a qual você transmite esse produto de todo esse seu percurso e que, digamos, muita gente pode ser tocada por isso, para além do círculo da Escola.
Bernardino Horne: Isso me impressiona, isso me impressiona profundamente. A quantidade de gente que é tocada por esse livro, que não tem nada que ver uma com a outra, que não são analistas. E não é um assunto… por exemplo, a conversa com esse médico que tem esclerose múltipla e que vai morrer e que já está, neste momento, praticamente na beira da morte e que ele sabia e que é terrível. [Sobre isso] nenhum comentário. Os comentários são sobre as outras coisas. Não é que isso os tenha impressionado. O que os impressionou é o que há deles que pode estar aí, o meu cotidiano que está aí e que é o cotidiano de todos. Creio que isso é o que mais tocou as pessoas, em vez das grandes questões teóricas que se levantam. Que seja autoerótico ou não, isso interessa para nós. Que seja autoerótico ou que não seja autoerótico, isso não interessa nem um pouco às pessoas. Sim, que se masturbam. Que é esse o caminho que têm que seguir e que lhes dá vergonha e que não há por que ter vergonha. Cada época tem sua forma. Enfim, me impressionou isso, que não era com as grandes coisas que se tocavam, mas precisamente com as pequenas. De todas as formas, a ideia que fica, no fundo, eu acho, da leitura desse livro é que temos que nos dar conta de que se pode viver e se pode viver bem, com o juízo de realidade do que é esse momento em que estamos, se sabemos que correspondem a essa idade determinadas coisas. Se vocês não me pedem que faça coisas de um menino de vinte anos… Não posso. Mas ele tampouco pode fazer coisas que eu posso.
Anamáris Pinto: Bernardino, esse livro, como você mesmo já percebeu, ele criou um grande impacto entre vários de nós que lemos e invariavelmente a gente acaba conversando com outras pessoas, outros pares, com quem a gente pensa algumas coisas juntos. Uma questão, assim, que ficou para mim, para algumas pessoas com quem conversei também, é o próprio título. O luto por si mesmo tem essa vertente do luto por algo que você já não é mais, mas tem essa vertente que toca a todos nós, em qualquer fase da vida, que é a necessidade de um luto. Um luto por si mesmo já é uma tarefa que a gente precisa fazer o tempo inteiro. Você traz isso em evidência para a gente. Mas o que nos toca, assim, eu vi – a vários –, é como que você traz essa dimensão de que há um luto a ser feito e que a gente precisa saber que dá para jogar tênis ou que não dá determinadas coisas e isso é em qualquer momento da vida. Quando a gente não faz o luto, a libido fica colada naquilo ali que não deixa a gente ir adiante.
Bernardino Horne: Aí entra o tema das religiões, porque não é o mesmo, para mim, morrer que para uma pessoa que acredita fortemente em Deus. Para ele, a morte não existe, de alguma forma, e, para mim, sim. E eu serei sódio ou potássio de uma folha de uma árvore ou de vai saber o quê. Mas será isso. Enquanto a pessoa que crê em Deus, estará sentada ao lado do deus-pai desfrutando do Paraíso. São situações muito diferentes do lado da religião e precisamente o fenômeno da morte é tão complicado… É tão difícil de pensar que eu, dentro de dez anos, não só vou estar morto, senão esquecido, e que, dentro de cinquenta anos, ninguém vai se lembrar de mim, como eu não me lembro bem dos meus bisavós. Quem de vocês sabe o nome dos bisavós de vocês? Nem sabem. Então, se essa pessoa não é religiosa e [não] consegue uma sobrevida através de Deus, é tão nada o que somos que isso também pesa. Eu penso: dentro de três anos ou dez anos, quando eu estiver morto… Sim, o meu neto, que está em Buenos Aires, estava jogando futebol aí com uns meninos na praça… E eu o via, que lindo vê-lo. E ele me manda uma foto e isso etc. Fantástico. Mas, dentro de vinte anos… “sim, o avô. Sim, o avô”. É duro, por isso, chegar a essa conclusão, que a vida é só isso. Realmente, a pessoa começa a entrar na área do mistério.
Verónica Montenegro: Bernardino, lhe parece que, por poder chegar a esse ponto disso, de nada, lhe permite essa transitoriedade e esse enlace com o presente?
Bernardino Horne: Não sei. Pode ser que, como em tudo, cada pessoa seja diferente, não está certo? Talvez gostasse de ser algo. Então, pensar que eu sou nada não é o que eu mais gosto. Sempre, de alguma forma, poderíamos dizer, “lutei para ser algo também” e fui presidente, porque queria ser presidente também. Miller leu em mim que seria um bom presidente, porque estava motivado para isso. Então, é evidente que eu sempre quis ser algo. Então, ser nada não é algo que me encante. Mas eu sei que vou ser nada – me encante ou não me encante. O perigo é que isso pode levar a um niilismo. Então, para que vamos falar, se vamos ser nada? Bom, porque o que dá prazer não é o que passou, mas o que está acontecendo agora. A mim o que me dá prazer é estar falando com vocês, mas não me dá prazer depois, quando, em seguida, dentro de um tempo em que eu vou estar fazendo algo que tenho que fazer pensando “ai, que lindo que era quando estava falando…”. Passou, agora, estou aí. Então, eu digo: um sujeito, quando é sujeito e está vivendo no presente, nesse momento, ele não é velho nem é nada, é presente, é sujeito do presente. É igual? Não, não é igual. O menino de quinze anos não tem a mesma resposta diante de um trâmite como o que vou fazer que o que eu posso ter, com meus noventa e três anos. Até minha palavra pode ser mais levada em conta, em consideração, pela pessoa do que quando vem de um menino de vinte anos. Pode ser. Mas não é essa a questão. É que isso já passou. O bom é o que está acontecendo neste momento. Há que tender um pouco a viver o presente. A coisa zen de quando uma pessoa olha uma flor é eu e a flor – ponto. Então, no momento em que uma pessoa está metida em uma entrevista, está dentro da entrevista, não em outra coisa. Quando sai, é uma lembrança. Linda, problemática, o que for. Mas já não está mais no presente. Bom, faz uma hora que estamos conversando. Creio que estamos em um bom momento de parar.
Diego Cervelin: Bernardino, eu só posso agradecer muito pelo que você falou, porque você deixa o livro ainda mais vivo com isso que você trouxe hoje. Inclusive por esse esforço de estar no presente. Isso é uma beleza, um dom de vida maravilhoso. Eu agradeço muito!
Bernardino Horne: Agradeço que me deram a oportunidade de estar vivo um tempo.
Carla Serles: Deixa eu falar também. Também queria agradecer, Bernardino, porque eu sempre admirei muito você, mas não tinha tido essa oportunidade de poder estar assim, perto de você. Foi mais do que falar do livro, mais do que falar da psicanálise. Foi isso que você falou de estar no presente. Muito linda essa experiência.
Bernardino Horne: Então, um prazer.
[1] Transcrição, estabelecimento do texto e revisão: Anamáris Pinto, Diego Cervelin, Letícia Rosa, Verónica Montenegro e Wilker França.
[2] Horne, B. Envejecer. El duelo por sí mismo. Buenos Aires: Grama, 2025.
https://youtu.be/82wjNoUuFIo
